Inkomstenbelasting For een aftrekpost of een oudedagsvoorziening

[Joasbuijs]

Fiscale oudedagsvoorziening of wel (for) wat is het?
Veel ondernemers hebben het op de balans staan maar weten niet wat de gevaren van deze post is. For is een fiscale reservering . een reservering geeft al aan dat er een specifiek doel voor is.
De For geeft in feite de mogelijkheid om nu geld te reserveren om dit later in een lijfrente(of banksparen) te storten.
Hier komt dan ook gelijk het gevaar, veel boekhouders passen deze for toe om de belastingdruk te verminderen. Maar wat als de ondernemer niet van plan is om een lijfrente te kopen. Dan is een reservering voor de for onverstandig.
Wat zijn de spelregels
Bij de opbouw van de for ga ik even niet stil staan maar wel bij de afname van de for.
Bij staking bij gehele maar ook bij gedeeltelijke staking van het bedrijf zal de for afnemen de afname van de for zal tot het belastbare winst worden gerekend.
Bij het bereiken van de leeftijd 65 zal de For tot de belastbare winst gerekend worden af te rekenen volgens de tarieven tot 65 jaar
en als je 2 jaar niet aan het urencriterium komt deze is natuurlijk het gevaarlijkste vaak betekend dit dat er onvoldoende werk is en dus ook de reserves van het bedrijf laag zijn.
Wat zijn de gevolgen
De afname wordt progressief belast gevolg is dat, dat een groot liquiditeit probleem, ook in privé kan veroorzaken immers je bent privé aansprakelijk voor de zakelijke schulden.
Ik ben dan ook geen voorstander dat de boekhouder zomaar even de for op de balans zet om een beetje belasting te verminderen.
Nee de ondernemer zou voor zijn oudedag een financieel plan moeten hebben, hij zou de intentie moeten hebben om deze for af te storten in een lijfrente (banksparen). Boekhouders zouden dit advies over moeten laten aan de deskundigen. Niet zo’n commerciële productverkoper maar een onafhankelijke pensioenadviseur of financieel planner.

[the1stfloor]

Beste Joas,

Ik begrijp je motivatie en ben het er ook mee eens.
Mij is ook gebruik van deze regeling voorgesteld, doch wel met de door jou beschreven voorwaarden inderdaad.

Wat ik begrijp van de FOR, is dat er een korting op de belasting komt, en dat dit bedrag gereserveerd word voor een oudedagvoorziening.
Bij uitkeren moet er belasting over betaald worden, net als bij banksparen.

Aangezien ik aan het onderzoeken ben hoe ik slim een pensioen kan opbouwen, lijkt me dit wel een goede mogelijkheid.
Met als nadeel, begrijp ik, dat als de onderneming stopt, je meteen belasting moet betalen over het gereserveerde bedrag.
Klopt dit ?

Hoe en waar is dat potje en hoe organiseer ik alles daaromheen?
(Ik geef toe, ik heb me nog niet 100% verdiept in de FOR regeling hoor)

Jeroen
the1stfloor

[Joasbuijs]

Oorspronkelijk geplaatst door the1stfloor

Bij uitkeren moet er belasting over betaald worden, net als bij banksparen.

Dit klopt niet!!!! Wil je daadwerkelijk "pensioen" uitkeringen hebben dan MOET het afgestort zijn bij een verzekeraar (lijfrente) bank (banksparen). Deze uitkeringen zijn dan belast.

Je kunt geen belaste uitkeringen ten laste van je for brengen

[Kroes]

Een dotatie aan de FOR is een prima middel om de belasting in een jaar te drukken vanwege liquiditeitsproblemen of vanwege een winstuitschieter.

Er moet inderdaad niet lichtzinnig over de belastinglatentie worden gedacht, maar aan de andere kant is dat ook weer niet zo'n probleem, zolang de boekhouder/belastingadviseur zijn client proactief blijft adviseren en vooral ook laat zien waar hij mee bezig is.

Een perfecte combi is gebruikmaken van FOR en banksparen/lijfrente.
Hiermee kun je in bijna alle gevallen goed optreden door en FOR en premie af te trekken of in een verliesgevend jaar juist de FOR te laten vrijvallen ten hoogte van de afgedragen premies in het betreffende jaar.

Een goed middel dus om in te spelen op de belastingdruk, maar goede communicatie tussen adviseur en klant is nodig om verrassingen te voorkomen.

[the1stfloor]

Beste Kroes,

Dank je voor je reactie. Zo'n gemoedstellende reactie had ik even nodig

[Olijfje]

Oorspronkelijk geplaatst door Kroes

Een perfecte combi is gebruikmaken van FOR en banksparen/lijfrente.
Hiermee kun je in bijna alle gevallen goed optreden door en FOR en premie af te trekken of in een verliesgevend jaar juist de FOR te laten vrijvallen ten hoogte van de afgedragen premies in het betreffende jaar.

Ik hoop dat deze thread nog leeft! Ik begrijp het bovenstaande namelijk niet. Volgens mij kun je niet KIEZEN om je FOR te laten vrijvallen (wat mij wel goed zou uitkomen, die belasting betaal ik dan graag), maar valt hij verplicht vrij in het tweede jaar dat je geen gebruik maakt van de zelfstandigenaftrek of na je 65e. Ik zelf zou bijvoorbeeld (wegens crisis) graag wat spaargeld gebruiken van het geld dat nu tegenover de FOR staat, maar zie niet hoe ik dan mijn balans nog kloppend krijg. Overigens sprak ik net iemand van de Belastingtelefoon die beweert dat je op je balans niet een even hoog bedrag aan liquiditeiten mag hebben staan als het totaal van je FOR, maar je dotatie alleen mag gebruiken voor een investering in je bedrijf. Dan zou banksparen dus niet mogen. Ik schrok er nogal van, want de stand van mijn FOR (en bijbehorende liquide middelen op de balans) is redelijk hoog.

[Roel Jongman]

Hallo Olijfje

In het aangifte programma staat over de afname van de FOR het volgende

Afname oudedagsreserve

In de volgende situaties neemt de oudedagsreserve af of wordt deze opgeheven:

• U koopt een lijfrente voor een inkomensvoorziening en u verzoekt ons om de oudedagsreserve met dat bedrag te laten afnemen.
• Het bedrag van de oudedagsreserve is hoger dan het ondernemingsvermogen, terwijl van 1 van de volgende situaties sprake is:
• U staakt de onderneming geheel of gedeeltelijk.
• U bent op 1 januari van het kalenderjaar 65 jaar of ouder.
• U voldoet dit kalenderjaar en het vorige kalenderjaar niet aan het urencriterium.

Een afname of opheffing van uw oudedagsreserve betekent in principe dat u een hogere winst hebt. Daarom moet u het bedrag van de afname of opheffing van de oudedagsreserve toevoegen aan de winst. Dat doet u in de aangifte bij 'Box 1: winst uit onderneming' in het scherm 'Wijzigingen in toelaatbare reserves'.

Dit zijn dus de voorwaarden waaronder de FOR af mag nemen en dat met gevolg er wel alsnog IB over betaald moet worden over de vrijval.

Banksparen mag wel! dit valt onder de eerste toelating. Banksparen is namelijk niet gewoon sparen via een spaarrekening maar een nieuwe vorm (sinds 2008) van pensioensparen via een geblokkeerde bankrekening die pas op je 65e word vrijgegeven.

De belastingdienst heeft gelijk als ze zeggen dat je geen liquide middelen mag aanhouden op je balans ten behoeve van de dekking van de FOR verplichting. Die dekking in contanten moet je in prive aanhouden en rekenen tot het box 3 vermogen. Je betaald daarover dus de 1,2% vermogensrendement heffing.

Hoe jij je balans weer kloppend krijgt is simpel, dat gebeurd niet aan de activa zijde maar aan de passiva zijde bij je eigen vermogen. Als je het geld van je zakelijke rekeningen overboekt naar je prive rekeningen dan word dat dus als priveopname geboekt. Er staat dan onder je eigen vermogen een post voor de FOR en een negatieve post voor de priveopname.

Kortom als jij 1000 euro wilt opnemen dan boek je gewoon

Prive opnamen 1000
spaarrekening FOR -1000

niks meer en niks minder, leuker kan ik het niet maken wel simpeler?

Je hoeft dus niet je FOR te verlagen om een contante opname te doen, er zit maar 1 grote valkuil in en dat is dat je dit spaargeld te gemakkelijk gaat gebruiken om van te leven vanwege de moeilijke periode, terwijl je uiteindelijk ooit tussen de 42 en 52% belasting zal moeten betalen over de FOR en als je dat doet dan kan je zwaar in de problemen komen. kortom zorg dat je altijd minimaal 50% van wat je nu in de FOR hebt staan in contanten aanhoud zodat je de belastingclaim kan betalen als je (verplicht) moet laten vrijvallen door staking van de onderneming of het niet halen van het urencriterium.

[Olijfje]

Ik worstel nog steeds met de verwerking van de FOR op de balans. Mijn boekhouder is er heilig van overtuigd dat het verplicht is dat tegenover de FOR eenzelfde bedag aan liquide middelen staat (eigenlijk vaste bedrijfsbezittingen, maar die heb ik niet). Nu staat er dus een vrij hoog bedrag aan liquide middelen op mijn balans. Ik heb inmiddels begrepen dat dat helemaal niet hoeft, dat je bedrijfsvermogen zelfs negatief mag zijn. Mijn boekhouder pareert dat met de opmerking dat de stand van de FOR niet hoger mag zijn dan het bedrijfsvermogen. Zo staat het inderdaad op veel plekken vermeld. Inmiddels heb ik begrepen dat de stand van de FOR niet hoger mag zijn dan het bedrijfsvermogen inclusief/vermeerderd met de FOR. En toen ging het licht uit. Kan iemand mij dit heel simpel uitleggen, met daarbij ook wat er bij Passiva moet en wat bij Activa? Dan kan ik het hem hopelijk uitleggen. En staat het wellicht ook ergens in een (betrouwbaar) document? Dank vast!

[Mod edit] nieuwe topic is samengevoegd met bestaande topic met dezelfde vraag

[Roel Jongman]

Olijfje,

Veel mensen zijn actief op meerdere forums, zo ook ik, en zie je vraag dus op meerdere plekken voorbij komen. Dat is niet altijd handig, zeker bij complexe fiscale zaken waar je zelf niet zoveel verstand van hebt.
Door je vraag op meerdere plekken te stellen is de kans groot dat je tegenstrijdig klinkende antwoorden krijgt. Terwijl er eigenlijk niet zo veel licht zit tussen de diverse antwoorden. Op Higherlevel heb je inmiddels antwoord gehad van 3 verschillende fiscalisten die allemaal dezelfde kant op gaan met hun antwoord en toch blijft het onduidelijk voor jou..

kort samegevat
- het ondernemersvermogen mag negatief zijn, je mag dan alleen niet meer doteren aan de FOR.
- Het is niet verplicht tegenover de FOR activa te hebben staan op de zakelijke balans.
- het opvoeren van spaargeld (liquide middelen) als dekking van de FOR is niet toegestaan omdat de FOR geen zakelijke voorziening is en het spaargeld geen zakelijk doel kent.
Deze liquide middelen moet je verplicht onttrekken en hierdoor ontstaat het negatief ondernemersvermogen
- DE FOR is onderdeel van het ondernemersvermogen, simpelweg omdat het jou "pensioen" en omdat hier een toekomstige fiscale claim op ligt ben je verplicht het apart te vermelden op je balans.

Let op: bovenstaand is een iets gesimplificeerde weergave om duidelijk te maken waar de pijn zit. er zijn hier en daar fiscale nuances mogelijk maar die veranderen de hoofdlijn niet.


Het kan nare gevolgen hebben als je de huidige verwerkingswijze blijft aanhouden. Op dit moment toont jou fiscale balans geen negatief vermogen omdat het spaargeld geforceerd als activa word opgevoerd. Als die post word weggehaald (zoals het hoort) heb je wel een negatief vermogen omdat het weghalen zorgt dat er boekhoudkundig een priveopname plaatsvind (terwijl er feitelijk geen geld van bankrekening wisselt).

Als jij door blijft gaan met doteren aan de FOR en het opbouwen van liquide middelen op de zakelijke balans zonder dat daar een redelijk zakelijk doel voor is. Dan kan (zal) je belastingaangifte op enig moment met terugwerkende kracht gecorrigeerd worden. Met als gevolg dat je over de onterecht opgevoerde FOR met terugwerkende kracht over meerdere jaren alsnog inkomstenbelasting moet betalen. Gokken dat je niet gecontroleerd word is ijdele hoop want deze posten kunnen uit een simpele balans analyse van je aangifte achterhaald worden. Dus de kans op correctie is erg groot.

[Olijfje]

Roel,

Verwijder mijn bijdragen gerust. Wel wil ik graag even reageren. Excuses voor het op twee fora stellen van de vraag en dank je dat je toch nog eens wat zaken op een rij hebt gezet. Weet je: Ik maak me zorgen, wilde snel antwoorden (dus wat je me wel kunt verwijten is ongeduld) en snapte het gewoon nog niet na jouw reactie en een gesprek met Cor. Dat kun je raar vinden, maar het is niet anders. Ik zou jou details over mijn vak misschien ook wel tien keer moeten uitleggen. En geloof me: ik verdiep me niet voor de lol in deze taaie materie. Ik besteed mijn boekhouding niet voor niks uit en vertrouwde op de kennis en kunde van de boekhouder. Nu ik weet welke kapitale blunders hij heeft gemaakt (en gvd al sinds de aangifte 2007) probeer ik uit te vinden hoe ik aan damage control kan doen of hem zelfs aansprakelijk kan stellen. En aangezien hij bij hoog en laag beweert dat hij het goed heeft gedaan moet ik een en ander toch echt een beetje snappen, en zeker zijn van de info, om hem te confronteren (Of misschien zelfs een klacht in te dienen als daar een instantie voor bestaat). Dus sorry dat je je hebt geërgerd, maar ik ben heel dankbaar voor alle input.
Je zult me nog even op Higherlevel zien, omdat ik op het andere forum wil laten weten wat ik met de info heb gedaan. En met de vraag zit: wat nu?

Hartelijke groet!

PS: ik had de boekhouder al gezegd dat ik niet meer wilde doteren omdat ik anders teveel belastingreserve moet hebben voor als ie vrij valt. Mocht de FOR nu sneller vrij vallen vanwege de fouten in de aangiften dan kan ik overigens wel aan mijn verplichtingen voldoen.